【訪談嘉賓】 周瑞金
浙江平陽縣人。1962年從復(fù)旦大學(xué)新聞系畢業(yè)分配到《解放日報》，后主持《解放日報》工作，1993年調(diào)任《人民日報》副總編輯。1991年春，以“皇甫平”為筆名，《解放日報》頭版發(fā)表“改革開放要有新思路”等四篇評論文章，針對時弊，宣揚(yáng)改革開放，引發(fā)了一場思想交鋒。時任《解放日報》黨委書記的周瑞金，正是“皇甫平系列評論”的主要組織者。
【關(guān)注新政系列訪談之一】
3月17日，國務(wù)院總理李克強(qiáng)在與采訪十二屆全國人大一次會議的中外記者見面時表示，“改革進(jìn)入了深水區(qū)，也可以說是攻堅期，的確是因?yàn)樗|動原有的利益格局。現(xiàn)在觸動利益往往比觸及靈魂還難。但是，再深的水我們也得趟，因?yàn)閯e無選擇，它關(guān)乎國家的命運(yùn)、民族的前途。這需要勇氣、智慧、韌性。所幸的是，這些可以從我們的人民當(dāng)中去汲取，使改革邁出堅實(shí)的步伐�！�
那么，何謂“觸動靈魂”和“觸動利益”？“觸動利益”為何難于“觸動靈魂”？
新京報專訪著名政論家、《人民日報》原副總編輯周瑞金。
1 何謂“觸動靈魂”“觸動利益”
新京報：你認(rèn)為“觸動靈魂”指的是什么？
周瑞金：“觸動靈魂”主要是指打破思想觀念和意識形態(tài)的束縛。比如說20多年前，鄧小平同志在南巡講話中說的，改革開放邁不開步子，不敢闖，說來說去就是怕資本主義的東西多了，走了資本主義道路，要害是“姓資”還是“姓社”的問題。
因?yàn)樵诋?dāng)時，影響改革的最大阻力，就是來自思想觀念的束縛和意識形態(tài)的束縛，陳舊的思想觀念和僵硬的意識形態(tài)嚴(yán)重束縛了社會的發(fā)展，所以當(dāng)時的改革從本質(zhì)上說就是“觸動靈魂”的問題。
小平同志的南方談話，真正觸動了靈魂，使人們從“凡事要問一問姓社姓資”的束縛中解脫出來，真正確立了市場經(jīng)濟(jì)體制，帶來了中國經(jīng)濟(jì)的持續(xù)繁榮。
新京報：“觸動利益”具體指的是什么？
周瑞金：從1992年小平南巡開始算，經(jīng)過20多年的發(fā)展，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展取得了很大的成績，同時也積累了很多改革中出現(xiàn)的問題，包括貧富差距的拉大，城鄉(xiāng)之間、地區(qū)之間差距的拉大，貪腐現(xiàn)象依然嚴(yán)重，民生問題和社會保障相對滯后，社會的發(fā)展落后于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展等。這些在改革中出現(xiàn)的問題，需要在進(jìn)一步深化改革中去解決，而這些問題從本質(zhì)上說，都涉及利益的調(diào)整和利益格局的變革，這并非20年前的思想觀念的轉(zhuǎn)變就能解決的。
新京報：那么觸動誰的利益，觸動哪些利益？
周瑞金：我一直認(rèn)為，在這20多年的市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，確實(shí)有一種“特殊利益者”，他們掌握了一定的社會資源，又有一定的公權(quán)力作為背景。特殊利益者的坐大，不僅表現(xiàn)在他們對自然資源的“盤踞”，如對全國礦山資源的占有，而且表現(xiàn)在收買專家為其壟斷行為辯護(hù)，制造話語權(quán)，以至于一些行業(yè)的“專家”在網(wǎng)友心目中墮落為“有奶就是娘”的墻頭草。
另一個危險的跡象，是特殊利益者也在尋找代言人。在社會資源從權(quán)力配置向市場化配置轉(zhuǎn)型的過程中，官員最容易被特殊利益者所裹挾，甚至被拉下水。政府如果又定制度、定規(guī)則，又參與游戲，權(quán)力進(jìn)入市場會引起腐敗。
所以，此次李克強(qiáng)總理說：“把錯裝在政府身上的手換成市場的手。這是削權(quán)，是自我革命，會很痛，甚至有割腕的感覺，但這是發(fā)展的需要，是人民的愿望�！�
2 “觸動靈魂”“觸動利益”都難在哪
新京報：“觸動靈魂”難在哪？
周瑞金：應(yīng)該說，“觸動靈魂”和“觸動利益”都很困難。觀念的轉(zhuǎn)變也很困難，當(dāng)年，小平同志南巡講話后，社會的思想觀念雖有很大轉(zhuǎn)變，但并不是一下子就轉(zhuǎn)變了，也經(jīng)歷了一個過程，即使到今天，“觸動靈魂”的問題也不能說就完全真正解決了。
比如前幾年《物權(quán)法》的出臺過程，就是思想觀念的博弈，不少人認(rèn)為保護(hù)私人財產(chǎn)就是保護(hù)資本主義。再比如近年來討論較多的政治體制改革和行政體制改革，首先一個障礙，就是不少人認(rèn)為好像積極穩(wěn)妥地推進(jìn)政改，就必然削弱黨的領(lǐng)導(dǎo)，就可能導(dǎo)致社會動蕩。這些就是思想慣性在作祟。
一個好的基礎(chǔ)是，現(xiàn)在“依法治國”的觀念已經(jīng)牢固。繼續(xù)堅持依法辦事，“觸動靈魂”的難度，會逐漸減小。
新京報：“觸動利益”難在哪？
周瑞金：相對來說，“觸動利益”更加困難，因?yàn)樵谖镔|(zhì)社會里，利益的切割比觀念的扭轉(zhuǎn)要困難�，F(xiàn)代社會，人的一個劣根性，就是對物質(zhì)財富的占有。在市場經(jīng)濟(jì)環(huán)境中，通過市場的手段來調(diào)動每個人的積極性，每個人和機(jī)構(gòu)都平等競爭，從這個角度看，追求財富無可厚非，但是，市場經(jīng)濟(jì)需要法治來保駕護(hù)航，建立法治型的市場經(jīng)濟(jì)。對此，就需要加強(qiáng)對公權(quán)力的約束。
習(xí)近平總書記提出的“把權(quán)力關(guān)在籠子里面”，其實(shí)就是要讓公權(quán)力在陽光下運(yùn)行。按照李克強(qiáng)總理的說法，一，厘清政府和市場的關(guān)系，“把錯裝在政府身上的手換成市場的手”，劃清政府和市場的邊界。二，厘清政府和社會的關(guān)系，“自古有所謂‘為官發(fā)財，應(yīng)當(dāng)兩道’，既然擔(dān)任了公職，為公眾服務(wù)，就要斷掉發(fā)財?shù)哪钕搿�。官員就要自覺地對自己、對子女、對親屬嚴(yán)加監(jiān)督，不要讓公權(quán)力成為權(quán)力尋租的工具。
新京報：“利益問題”的實(shí)質(zhì)是什么？
周瑞金：利益的背后是體制。以前河南省交通廳長的崗位上，連續(xù)四任廳長前赴后繼，一任比一任貪腐得多，為什么會這樣？就是因?yàn)檫@個體制讓廳長的權(quán)力失去了約束和監(jiān)督，為貪腐提供了溫床。光靠官員自覺，光靠網(wǎng)友舉報，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，所以“觸動利益”，從根本上說，就是要深化改革，就是要“觸動體制”和“觸動機(jī)制”。
3 “觸動利益”為何難于“觸動靈魂”
新京報：“觸動利益往往比觸動靈魂還難”，總理為什么會這么說？
周瑞金：以前在市場經(jīng)濟(jì)改革中的既得利益者，現(xiàn)在繼續(xù)獲得很大的利益，那些沒有取得利益者，卻愈發(fā)難以獲得利益，導(dǎo)致社會貧富差距的逐漸拉大；一個人僅靠自己奮斗，上升的空間和幾率都在縮小。所以現(xiàn)在的一個重要問題，就是利益固化，以及由此產(chǎn)生的社會階層固化，也是輿論經(jīng)常提到的“×二代”的問題。
習(xí)近平總書記說過，“我們要堅持改革開放正確方向，敢于啃硬骨頭，敢于涉險灘，既勇于沖破思想觀念的障礙，又勇于突破利益固化的藩籬。”李克強(qiáng)說：“現(xiàn)在觸動利益往往比觸及靈魂還難”，說明了中央新一屆領(lǐng)導(dǎo)集體對當(dāng)前深化改革遇到的問題和困難，了解得都很清楚：經(jīng)過二三十年的發(fā)展，社會主要問題已經(jīng)轉(zhuǎn)化，從“靈魂問題”轉(zhuǎn)化為“利益問題”，目前的關(guān)鍵問題就是利益調(diào)整和利益博弈。
新京報：這種說法，釋放出什么樣的改革信號？
周瑞金：通過新一屆中央領(lǐng)導(dǎo)集體的相關(guān)表態(tài)，特別是習(xí)近平和李克強(qiáng)最近的一些言論，我認(rèn)為目前的改革重點(diǎn)還是放在社會體制和社會建設(shè)上面，重點(diǎn)解決民生問題，為下一步深化其他領(lǐng)域體制改革提供社會基礎(chǔ)和社會條件。而總理說的處理好政府與市場，政府與社會的關(guān)系，恰恰是當(dāng)前推動社會體制改革的中心問題。
我注意到，李克強(qiáng)總理3月20日在新一屆國務(wù)院第一次全體會議上強(qiáng)調(diào)的一句話，政府要說到做到，不能“放空炮”。國務(wù)院的決定要不折不扣執(zhí)行，決不能搞變通，各級都要加大督察力度，沒做到的要問責(zé)，不能當(dāng)無所作為的“太平官”。
這也說明了新一屆領(lǐng)導(dǎo)集體的改革決心是很大的，不僅推動深化改革，而且重在落實(shí)改革措施�！坝|動利益往往比觸動靈魂還難”，點(diǎn)中了當(dāng)前社會問題的要害之處，就是要打破利益格局，進(jìn)行利益調(diào)整，這種改革判斷符合社會和民眾的期待。
新京報時事訪談員 高明勇
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